Rede am 10.11.2016 zum Mandat zur Beteiligung am Einsatz gegen den IS

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Der Kollege Rainer Arnold spricht als Nächster für die SPD.

(Beifall bei der SPD)

Rainer Arnold (SPD):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir sind uns einig: Es wäre immer schöner und besser, wenn wir Konflikte zivil und diplomatisch überwinden könnten. Aber der brutalen Gewalt des IS muss man sich militärisch entgegenstellen. Sonst werden die Brutalsten am Ende obsiegen. Die Linken sind ja nicht naiv. Sie wissen ganz genau, dass dies so ist. Sie täuschen ihre eigene Klientel und die Wähler, indem sie so tun, als ob es klügere und bessere Alternativen gäbe.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Karin Binder [DIE LINKE]: Gibt es!)

Wir halten an diesem Mandant, gemeinsam mit über 60 Nationen den Terror zu bekämpfen, fest.

Als Verteidigungspolitiker schauen wir natürlich besonders auf die Rahmenbedingungen, unter denen das stattfindet. Da ist ganz eindeutig: Besuche von deutschen Parlamentariern sind notwendig. Wir wollen nicht nur hören, was uns die Ministerin erzählt, sondern wir wollen uns auch selbst ungefiltert ein eigenes Bild machen können. Deshalb ist es wichtig, dass insbesondere Delegationen der Fachausschüsse dorthin reisen können.

Wir schauen als Zweites besonders auf die Arbeitsbedingungen der Soldaten. Wenn ein seit dem 1. September zeichnungsreifes Abkommen von der türkischen Seite immer noch nicht unterzeichnet ist, macht uns das Sorgen, und wir werden nicht zuschauen, dass Soldaten auf Dauer 500 Meter von einer Piste entfernt in nicht schallgedämpften Containern leben müssen. Die Bauten sind marode. Ich erspare dem Hohen Haus die Erzählung, wie es dort wirklich ausschaut. Aber eines ist eindeutig: Diese Dinge muss man ändern.

Der parlamentarische Vorbehalt ist ein hohes Gut. Er ist nicht nur ein demokratisches Prinzip, sondern es ist auch ein besonderes Verfahren. Wir können nämlich nur Ja oder Nein sagen und nicht wie bei Gesetzen etwas än dern. Deshalb ist eine Protokollerklärung eine Möglichkeit, bestimmte Dinge noch zu verstärken.

Wir haben es uns in der SPD-Fraktion nicht einfach gemacht. Ich bin stolz darauf, dass wir nicht einfach durchwinken, sondern am Montag und Dienstag eine sorgfältige und gründliche Debatte hatten und auch dafür gesorgt haben, dass Regierung, SPD-Fraktion und Koalitionspartner über die Formulierungen diskutieren und darum ringen. Das Ergebnis ist vernünftig. Die Bundesregierung sagt zu, dass Alternativen untersucht werden; denn es ging nie darum, den Einsatz zu beenden.

(Zurufe von der LINKEN und vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Es kann immer nur um die Frage gehen: Wo ist es vernünftig, dass die Flugzeuge starten und landen? Der Kampf gegen den Terror wird so oder so fortgeführt werden müssen.

(Beifall bei der SPD)

Was ich von der Opposition erlebt habe, die hier Halbwahrheiten vorgelesen hat, finde ich nicht in Ordnung. Die Erklärung geht nämlich weiter, liebe Kolleginnen und Kollegen. Dort heißt es:

Die Bundesregierung ist sich bewusst, dass der Bundestag erwartet, dass diese Möglichkeit – wie auch bei anderen Einsätzen – gewährleistet bleibt.

Das ist schon eine deutliche Erklärung.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von der LINKEN)

– Jetzt regen Sie sich mal nicht auf.

(Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gibt noch einen dritten Satz! Lesen Sie den auch noch vor!)

Ich sage Ihnen ganz offen: Meine Fraktion ist in der Koalition. Unserem Koalitionspartner war das Besuchsrecht in der Vergangenheit nicht ganz so wichtig, wie es uns Sozialdemokraten war. Ich sage, ich bin eigentlich froh, in einem Parlament zu sitzen, wo statt Streit und Spaltung am Ende vertretbare Kompromisse stehen. Ich sage Ihnen, wir können mit dieser Formulierung gut leben.

(Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist das der Maßstab für „vertretbar“? – Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Wieder umgefallen! – Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von der LINKEN)

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Herr Kollege Arnold, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ströbele?

Rainer Arnold (SPD):

Gerne.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Kollege Arnold, auch ich bin froh, in einem Parlament zu sitzen und über Bundeswehreinsätze nicht allein die Regierung entscheiden zu lassen. Aber ich habe insgesamt, glaube ich, fünf Anfragen an die Bundesregierung gerichtet und gefragt, was denn mit Unterstützung der Bundeswehr-Tornados in den letzten Jahren für Angriffe von der Militärkoalition, der auch die Bundeswehr bzw. Deutschland angehört, geflogen worden sind. Wie viele Angriffe waren es? Gegen welche Ziele haben sie sich gerichtet? Haben sie getroffen? Wie viele Menschen sind dabei getötet worden? Wie viele Zivilisten sind dabei getötet worden? Was hat man getan, um Opfer unter den Zivilisten zu verhindern? Die Bundesregierung hat mir auf alle Anfragen – die letzte ist, glaube ich, acht Tage alt – immer wieder geantwortet: Wir wissen das nicht. Wir wissen nicht, welche Ziele getroffen werden. Wir wissen nicht, was mit unseren Informationen, die von der Bundeswehr zur Verfügung gestellt werden, gemacht wird.

Ich frage Sie, Herr Kollege Arnold: Was ist das für eine Bundesregierung, die die Bundeswehr in einen Angriff schickt, bei dem sie nicht weiß, was mit den Unterstützungsleistungen der Bundeswehr tatsächlich passiert und angerichtet wird? Und was soll das für ein Parlament sein, das von der Bundesregierung keine Informationen darüber bekommt oder vielleicht auch nicht bekommen kann, was mithilfe der Bundeswehr im Iran, in Syrien und auch im Irak verursacht wird? Können Sie verantwortlich eine Entscheidung über den Einsatz der Bundeswehr treffen, ohne diese Informationen zu haben? Oder halten Sie es für richtig, dass sich die Bundesregierung die Informationen bei ihren Alliierten beschafft und diese Informationen dann dem Parlament zur Verfügung stellt?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Rainer Arnold (SPD):

Herr Kollege Ströbele, ich fühle mich geehrt, dass Sie erwarten, dass der bescheidene Abgeordnete Arnold anstelle der Bundesregierung die Antworten geben kann.

(Dr. Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht wegtauchen!)

Aber ich kann als Fachpolitiker vielleicht trotzdem ein bisschen weiterhelfen.

Wir haben das Operationszentrum besucht, von dem aus die Lufteinsätze geführt werden. Wir haben uns, übrigens auch die Kollegen der Opposition, die Abläufe genau angeschaut. Wir haben überprüft: Wie sorgen die deutschen Soldaten dafür, dass Informationen nur mandatsgerecht erfasst und mandatsgerecht weitergegeben werden, dass eben nicht über kurdischem Gebiet geflogen und aufgezeichnet wird? All das haben wir uns angeschaut. Die sogenannten Red Card Holders haben uns relativ präzise erklärt, wie dies funktioniert. Das ist die eine Seite.

(Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt einfach nicht! – OmidNouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die kurdischen Milizen sind in Rakka!)

Die zweite Seite ist: Wir liefern hochauflösende Bilder von den Tornadofliegern in die Einsatzzentrale, in der die Einsatzentscheidungen aufgrund vieler Informationen getroffen werden. Die Bilder, die die Tornados liefern, sind nur ein kleines Mosaiksteinchen, das erst zusammen mit vielen unterschiedlichen Mosaiksteinchen ein Gesamtbild ergibt. Auf deren Grundlage werden dann Einsatzentscheidungen getroffen, und die Einsatzentscheidungen trifft die Allianz.

(Zuruf des Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

– Langsam, Herr Ströbele. – Und weil es sich um eine Fülle von Informationen handelt, kann doch niemand direkt ableiten,

(Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Aber indirekt!)

wo die deutschen Bilder bei den Einsätzen hinführen. Diese Ableitung ist schlichtweg nicht machbar.

(Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das ist keine Antwort!)

Das sind die Abläufe, und ich rate den Kollegen von der Opposition, einmal dorthin zu fliegen und sich die Situation vor Ort selbst anzuschauen, bevor Unfug und Halbwahrheiten in die Welt gesetzt werden.

(Dr. Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie das mal Herrn van Aken! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr van Aken darf da nicht hin!)

Die deutschen Soldaten im Einsatz arbeiten außerordentlich sorgfältig, rechtlich sauber, militärisch operativ, sehr nachdenklich und im Rahmen dessen, was der Deutsche Bundestag genehmigt hat. Das machen sie sehr gut. Für dieses Engagement sage ich Danke schön.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Ein schlechtes Mandat, aber gute Arbeit der Soldaten!)

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Herr Kollege Arnold. Drei weitere Kollegen haben den Wunsch, Fragen zu stellen.

Rainer Arnold (SPD):

Ich beantworte gerne alle Fragen, aber wir müssen auch ein bisschen an die Zeit denken.

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Das wollte ich gerade sagen.

Rainer Arnold (SPD):

Vielleicht können Sie als Präsident das ein bisschen steuern.

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Das ist ein sehr guter Hinweis an den Präsidenten, den ich gerne aufnehme. Deshalb schlage ich erstens vor, dass wir bei den Fragen oder Bemerkungen das Zeitkontingent beachten – die zur Verfügung stehende Zeit beträgt nicht drei Minuten wie bei der Kurzintervention, sondern sie ist deutlich kürzer –, und zum Zweiten meine ich, dass wir zwei Fragen zulassen sollten, und zwar die von Kollegin Brugger von den Grünen und anschließend die von Dr. Neu von der Fraktion Die Linke. – Frau Kollegin Brugger, Sie haben das Wort.

Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, lieber Kollege Arnold. Weil Sie explizit die Oppositionsabgeordneten, die auf der Reise dabei waren, mit ins Boot geholt haben, möchte ich betonen, dass uns auf der Reise sehr klar geworden ist, dass die Bundeswehr zwar prüft, ob die Aufträge, die sie annimmt, mandatskonform sind – das bestreiten wir nicht; das war ja auch nicht die Kritik, die der Kollege Ströbele vorgetragen hat –, dass aber niemand nachvollziehen kann, was genau mit den Daten passiert, nachdem sie der internationalen Koalition gegen den Daesh zur Verfügung gestellt worden sind. Sie haben sehr geschickt den Punkt umschifft, den der Kollege Ströbele angesprochen hat. Nicht nur die Bundesregierung hat auf die wiederholten Fragen des Kollegen Ströbele entsprechend geantwortet, sondern uns wurde auch vor Ort mitgeteilt, dass natürlich niemand nachvollziehen kann, was genau mit den Daten passiert. Es wäre ja naiv, zu glauben, dass beispielsweise der Frontverlauf zwischen den Kurden und Daesh nicht überflogen wird und keine diesbezüglichen Informationen eingespeist werden. Die Türkei hat auf diese Informationen Zugriff, und wir wissen nicht, was damit passiert. Das möchte ich an dieser Stelle einfach zur Klarstellung sagen, weil Sie uns mit ins Boot geholt haben.

(Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Nein! In den Flieger! Wir sind gar nicht mit dem Boot gefahren!)

Wir haben uns davon vor Ort ein klares Bild gemacht, haben aber auch sehr viele entsprechende Antworten der Bundesregierung schwarz auf weiß.

Eine letzte Bemerkung: Sie haben, glaube ich, mit Ihrer Rede sehr deutlich gemacht, warum das Besuchsrecht der Abgeordneten in diesem Zusammenhang wirklich ganz zentral ist.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)

Rainer Arnold (SPD):

Ich habe versucht, zu erklären, dass die Bilder, die die Tornados liefern, einen kleinen Beitrag zum Gesamtlagebild liefern. Die Bundeswehr entscheidet nicht, was mit diesem Gesamtlagebild gemacht wird und welche Einsätze geflogen werden. Dieses Gesamtlagebild speist sich aus vielen Elementen. Die Einsatzführungszentrale bestimmt dann, wo Kampfflugzeuge eingesetzt werden. Deshalb kann man keinen direkten, kausalen Zusammenhang herstellen. Sie als Fachpolitikerin wissen, dass die Bilder, die von deutschen Tornados am Tag Y gemacht werden, nicht am Tag X zu einem Einsatz geführt haben. Dies ist schlechterdings nicht möglich. Sie sollten die Bundesregierung vielleicht ein bisschen anders fragen, würde ich Ihnen raten. Vizepräsident Johannes Singhammer: Jetzt kommt der Kollege Dr. Neu zu seiner Frage oder Bemerkung.

(Volker Kauder [CDU/CSU]: Das muss ja nicht sein! Der hat doch gesprochen!)

Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE):

Kollege Arnold, meine Frage zu Ihren Ausführungen: Sie können also nicht ausschließen, dass die Bilder, die von Recce-Tornados gemacht werden, von der Türkei missbräuchlich genutzt werden, um kurdische Stellungen in Syrien zu bombardieren. Habe ich Sie da recht verstanden?

(Beifall des Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Rainer Arnold (SPD):

Sie haben mich überhaupt nicht verstanden, Herr Kollege.

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

Das liegt aber nicht an mangelnden intellektuellen Fähigkeiten, sondern daran, dass Sie mich nicht verstehen wollen. Das ist der entscheidende Punkt. Das kennen wir ja schon.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

Herr Kollege, die Deutschen prüfen dreimal: Einmal, wenn der Auftrag erteilt wird, dann, wenn die Tornados zurück sind und in Incirlik die Bilder von hochspezialisierten Auswertern ausgewertet werden – davon gibt es in der NATO nicht so viele; die Deutschen haben da eine besondere Fähigkeit –, und zum dritten Mal, wenn die Bilder in das Operationszentrum nach Katar gehen. Dann wird noch einmal rechtlich und politisch geprüft, dass keine Bilder dabei sind, die die Türken im Kampf gegen die Terroristen oder die Kurden missbräuchlich benutzen könnten.

(Jan van Aken [DIE LINKE]: Stimmt gar nicht!)

Wir haben also drei Stufen. Das ist für mich eine sorgfältige und angemessene Vorgehensweise.

(Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ich glaube, jetzt hat er es verstanden!)

Unsere Antwort kann doch nicht sein, dass wir uns, weil Erdogan gegenüber den Kurden eine Politik betreibt, bei der aus unserer Sicht die Verhältnismäßigkeit der Mittel in keiner Art und Weise mehr gewahrt ist, aus einer Allianz der Solidarität und der Verlässlichkeit herausnehmen und das Geschäft andere machen lassen. Dann hätten wir übrigens überhaupt keinen Einblick mehr in die Dinge, die dort passieren.

(Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

Das wäre eine unpolitische, unverantwortliche und am Ende, wie ich finde, auch unethische Antwort.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

Deshalb muss man mit schwierigen Situationen – das ist ein Luftkrieg, und dabei gibt es nicht immer nur schö- ne und einfache Situationen – verantwortlich umgehen.

(Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Der Kollege Neu war doch mit!)

Es ist Ausdruck verantwortlicher Politik, in einer schwierigen Gemengelage verantwortungsvoll zu entscheiden und seine Beiträge abzuliefern. Das tun wir Deutsche, das tut das deutsche Parlament.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)

Lassen Sie mich noch ein paar Sätze zu AWACS sagen. Es ist leider so, dass die türkischen Partner nicht verstehen, was NATO bedeutet. In der NATO ist man nicht Mitglied. Die NATO ist eine Allianz von Partnern. Das heißt, dass sich alle Partner an die Spielregeln, Automatismen und Vorgehensweisen dieser Allianz halten und sich einordnen. Dies vermissen wir – ich sage das ausdrücklich – bei den Türken im Augenblick.

Ich wünsche mir ausdrücklich, dass die NATO nicht nur diplomatisch – das tut sie –, sondern auch öffentlich – der Zeitpunkt ist jetzt da – deutlich macht, wie die Vorstellungen in solch einer Wertegemeinschaft sind. Ich glaube, die NATO ist sich das selbst schuldig, damit in der Öffentlichkeit kein falsches Bild über die für uns so wichtige Allianz entsteht. Unter diesem Vorbehalt halten wir aber den Einsatz der AWACS-Flieger für richtig; denn sie können den Luftraum dort besser kontrollieren und damit auch für mehr Sicherheit in dem Luftraum sorgen, in dem die Allianz fliegt, in dem die Russen fliegen und in dem die Türken ohne Anmeldung fliegen. AWACS-Flieger sind ein gutes Instrument, um dort mehr Sicherheit im Luftraum herzustellen. Deshalb halten wir diese Mandatserweiterung tatsächlich für notwendig und verantwortbar.

Um es noch einmal klar zu sagen: Die Bundesregierung wird meiner Einschätzung nach am Ende der Prüfphase feststellen, dass es auch andere Optionen gibt. Sie wird gut daran tun, das zu tun, was Militärs immer tun, nämlich bei Einsätzen immer Optionen für alle Fälle in der Schublade zu haben. Das ist vernünftig. Das ist vorausschauend.

Ich sage hier noch einmal: Wir werden so oder so an diesem Einsatz im Kampf gegen den fundamentalistischen IS-Terror festhalten. Die Frage, von wo aus man dies verantwortungsvoll tun kann, wo man startet und landet, wird man angesichts der Entwicklungen immer wieder neu bewerten müssen. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Im Augenblick halten wir es für richtig, es so zu tun wie im vergangenen Jahr. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu diesem Mandat.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Es gab noch einige Wünsche nach Zwischenfragen. Ich hatte ja angekündigt, dass wir jetzt keine Zwischenfragen mehr zulassen. – Es gibt abschließend eine Kurzintervention der Kollegin Keul.

Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie diese Kurzintervention zulassen. – Ich möchte noch einmal an die Frage anknüpfen. Wir haben ja, wie gesagt, seit Monaten auf die Frage, was am Boden passiert, nur gehört: Die Bundesregierung weiß es nicht. Jetzt hat das US-Zentralkommando unsere Frage beantwortet. Der Sprecher Thomas sagte:

Zwischen November 2015 und September 2016 wurden demnach bei 24 Luftangriffen der Anti-IS-Koalition 64 Zivilisten getötet.

8 weitere seien verletzt worden; damit sei die Zahl der zivilen Todesopfer durch Luftangriffe im Kampf gegen die Terrormiliz auf 119 gestiegen, so teilte der Sprecher weiter mit.

Wir freuen uns ja, dass wir die Antwort überhaupt bekommen haben. Meine Frage ist jetzt: Werden Sie in Zukunft sicherstellen, dass die Bundesregierung diese Zahlen nicht aus der Presse bekommt, sondern direkt von unseren Bündnispartnern über diese Zahlen informiert wird und sie dann auch an uns weitergibt?

Vizepräsident Johannes Singhammer:

Der Kollege Arnold hat jetzt, wenn er es möchte, die Gelegenheit, darauf zu erwidern.

Rainer Arnold (SPD):

Frau Kollegin Keul, ich bekomme wie Sie Abgeordnetendiäten und bin nicht der Sprecher der Bundesregierung. Deshalb bin ich die falsche Adresse.

Ich glaube, es ist immer noch nicht klar geworden, um was es tatsächlich geht. Ich habe gehofft, dass ich mich so ausdrücke, dass es richtig verstanden wird. Natürlich weiß eine Einsatzführungszentrale sehr genau, was sie beschließt, was sie tut und wie die Ergebnisse sind. Die Frage, die Sie gestellt haben, war: Welche Auswirkungen haben die Bilder, die die Deutschen zur Unterstützung geliefert haben, auf die Entscheidungen und die Ergebnisse? Dies kann kein Mensch beantworten, auch die Einsatzführungszentrale nicht. So einfach ist das.

Ein Headquarter weiß natürlich, was passiert ist. Wenn ein Angriff stattgefunden hatte, gehen sofort Aufklärer dorthin und werten aus. Da sind Menschen am Boden. Es gibt auch Nichtregierungsorganisationen, die Meldungen machen. Das alles ist nicht neu. Man kann aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen der Aufklärung durch deutsche Tornados und der operativen Führung des Einsatzes im Detail herstellen. Darum geht es. Alles andere ist eine andere Frage. Solche Fragen kann und soll man – da sind wir uns übrigens einig – auch beantworten.

Vielen Dank.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU)